Шарлотта (![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small} sharlotta_lj) wrote,@ 2005-11-24 08:15:00 |
|
"Свобода" Савіка Шустера
24.11.2007 \ Чи потрібна Україні правда про Голодомор?
У День пам’яті, в суботу, 24 листопада 2007 р.
В студії «Свободи» – Президент України Віктор Ющенко.
[...]
Віктор Ющенко: Я хотів би розпочати з того, що, по-перше, глибоко подякувати кожній людині, яка зайшла в цю студію, незалежно від того, чи це прямий свідок, пряма жертва Голодомору, чи це онуки-правнуки. Я в тих 90-та і 74-х відсотках по тих двох опитуваннях, про які ви говорили. Я переконаний, що суспільство повинно знати правду. Жити на брехні в будь-якому сенсі неможливо. Формувати союзи на брехні неможливо. Вибудовувати майбутнє неможливо на брехні. Тому нам потрібна правда. Ми люди великодушні, ми люди мудрі. Ми можемо знайти у своєму серці почуття для того, щоб зрозуміти прощу, вибачити, якщо там є гірке каяття тих соратників, послідовників ідеології більшовиків чи ідеології Сталіна. Коли ми говоримо про те, чому актуально сьогодні, потрібно – не буквально сьогодні, в листопадові дні, а в сьогоднішньому житті України – говорити про 32-33-й рік… 32-33-й рік, шановні мої, – це не минуле. Це наше сучасне. Сучасне в тому сенсі, що ми продовжуємо жити в брехні 32-33-го року. Ми живемо по краткому курсу КП(б) 37-го року. Ми продовжуємо жити під страхом. Вам не сумно від того, що одна десята з тих, що сьогодні дають свідчення, бояться підписуватися під цими свідченнями? Це ген. Ген, який передався не з одного, а з декількох поколінь уже до нашого покоління. І тому, безумовно, нам треба знати, як це трапилося. Нам треба пройти декілька логічних етапів. Етап перший: безумовно, ми повинні визнати, що голод 32-33-го року був. На жаль, сьогодні це ще не всі визнають, у тому числі й деякі люди в нашій студії. Друге: чи це був спланований акт проти життя мільйонів людей? Другими словами, чи це був геноцид? Багато чого зроблено в цьому питанні, але ще не все всередині нації. Я маю на увазі виключно національний аспект. Третє: чи ми адекватні до масштабу цього горя? Чи ми сьогодні є партнери тих людей, які пережили Голодомор? Чи ми вшанували достойно ті жертви, адекватно? У нас є музей національний, у нас є національний пам’ятник, у нас є національний фільм чи національна книга? Очевидно, ні. Це докір цьому суспільству, це докір нам. Це не проблема вже 32-го року. Це проблема нас – тих людей, які живуть в Україні 2007-го року. Мені сумно від того, коли я дивився і вчорашню дискусію, і перед цим була дискусія… Хтось хоче витягти російську карту з цього питання, хтось хоче – єврейську карту. Хтось хоче витягнути тему посухи 32-33-го року. Знаєте, принижує націю вже в тих знаннях, які ми знаємо про 32-33-й рік, такі підходи до цієї проблеми. Вибачте, злодій був один: це комуністичний сталінський режим. У цій студії, хотілося б мені чи не хотілося б – я людина демократична, я поважаю будь-які погляди, – але ще сидять люди, які представляють ідеологію цього режиму. І сьогодні – поряд з вашими словами – вони будуть говорити: «Цього не було». Вони поряд з нашими словами будуть говорити: «Міжнародна спільнота цього не визнає». Мої друзі, я вам хочу сказати: для того, щоб єврейська нація добилася визнання Голокосту, вона йшла багато років. Вона йшла цільною колоною. І крок за кроком світ узнавав правду про мільйони, про способи цього геноциду. І потім, маючи добрі знання, маючи добру інформацію, світ це признав. Наша хода щойно починається. 193 країни світу декілька тижнів назад як члени Генеральної асамблеї ЮНЕСКО визнали 32-33-й рік як велике страхіття, як велику трагедію Голодомору. Це немало. 193 країни це вже знають – що ми голодували, що в нас це була трагедія. 14 парламентів визнали, що це геноцид. Це тільки початок. Але я переконаний: моя дорога українська націє, ми повинні мудро пройти цю дискусію, коректно, гордо, сильно, не із сумом – з гідністю. Я переконаний, що ця тема нас не повинна ділити на два табори. На щастя чи на жаль – я не знаю, як сказати, – вже немає тої держави, витоки голоду великого для України з якої почалися. Уже немає того режиму. Я переконаний: знати все про Голодомор або те, що ми можемо отримати їх знання, – це тема, яка нас сьогодні мусить консолідувати. Люди в горі не штовхаються один від одного, а подають одне одному руку. Я, власне кажучи, хотів би, щоб одним з підсумків нашої сьогоднішньої дискусії було те, що українство виходить сильнішим. Ми починаємо шанувати, що ми українці. Ми починаємо шанувати, що ми нація. Бо це форма нашого свідомого мислення, свідомої нашої пам’яті. Це відродження не тільки пам’яті жертв – це відродження нашої мови, нашої культури. Бо перервана була не тільки наша пам’ять. Перервані були носії, гени, які найшли українську культуру, українську волю, мрію про українську державність. Тому насправді тема надзвичайно широка.
Савік Шустер: Господин президент, как вы узнали о том, что это был Голодомор?
Віктор Ющенко: Я відверто скажу, що першим моїм учителем була моя бабуня Катя, яка говорила про голод, але ніколи не називала, хто це робив у селі. Вона називала, як вони з нагайками їздили вночі, стукали під вікна, як вони вибирали зерно, квасолю, з колисок пшоно як забирали. Вона не назвала мені жодної людини. І просила, щоб я не казав ні батькові, ні матері. Чесно кажучи, я до цього часу не знаю чому. Тому що і з батьком, і з матір’ю в мене були чудові відносини. Ми були як друзі. А потім уже мама почала розповідати. І перший, можливо, якір у моєму житті був тим… Я ще був досить маленький, коли мені це мама розповіла. Вона каже: «Вітю, ти йдеш у школу…» А ми проходили через ставок, і гребля була. І там глинище, яке до сьогоднішнього часу є. Так от, каже: «Я тобі одну історію розкажу. Іду я в школу, а там Ваня Топман лежить, мій соратник по класу». Мама з 18-го року була. Він до школи не дійшов. Ліг під глинищем. Вона повертається назад зі школи – він уже мертвий. Іде на другий день до школи – його вже хтось відштовхнув у глинище. Через десять днів глинище обвалилося, і ця людина до цього часу погребена цією глиною. У моєму селі Хоружівка. Можливо, це, знаєте, було тим якорем, який мене змусив потім дуже особливо ставитися до цієї теми. Потім пішли родичі. Ми мали велике село: в нас було сім тисяч населення. Після голоду нас залишилося чотири тисячі. Коли ми почали шукати, скільки свідків є в нашому селі – це років п’ять назад, – ми знайшли 45 чоловік. Зараз це вже сім сотень. Але тоді це було 45 чоловік. Тому що вимерли вулиці, вимерли хутора. У нас було багато хуторів навколо села. І в цьому була моя освіта.
[...]
Савік Шустер: В прямом эфире специальный выпуск программы "Свобода", посвящённый Дню памяти жертв Голодомора 32-33-го годов. Мы слышали позицию президента Украины Виктора Ющенко – личную, общественную, политическую. У нас в студии первый президент Украины Леонид Кравчук. Господин президент, вот вы первым вошли в архив в 89-м году, вы были в элите власти, и тем не менее, до 89-го года вы ничего не знали.
Леонід Кравчук: Спочатку трохи оптимізму. Я сьогодні їхав на дні суму і пам’яті на Майдан. І зупинився, тому що не міг проїхати біля пам’ятника Києву. Там стояло десятки автомобілів, де молоді люди прийшли поклонитися пам’ятнику і після цього поїхали до шлюбу. Їх було дуже багато. Ніколи я стільки молодих людей красивих ще не бачив, як сьогодні. І я подумав: "У цей день стільки молодих пар одружуються! Україна буде жити, вона ніколи не вмре. І ніхто не зупинить їх ходи до щастя. І ці діти, які народяться, будуть щасливими і будуть незалежними". А я про Голодомор не знав, тому що народився я в Західній Україні. І в нас голоду не було. В нас землі набагато гірші, ніж в Центральній і Східній Україні, але голоду не було. А там, де гарні землі, за 24 роки Радянський Союз пережив три голодомори: 21-22-й, 32-33-й, 46-47-й. І я подумав: "Невже може дійсно земля творити Голодомор?" Ні. Її творили люди. Її творив сталінсько-більшовицький режим. І це був Голодомор. Я першим указом своїм у 1993-му році визначив дні скорботи і дні пам’яті жертвам Голодомору. Вперше в державний оборот було введено слово "голодомор", що за змістом означає геноцид, тому що мор голодом, нищення людей голодом. Я коли вже працював у Центральному комітеті, нам було доручено зібрати документи про Голодомор – групі працівників, – чи був він, чи не був. Це вже була Перебудова, 89-й рік. До цього загалом термін "голодомору" не вживався, навіть "голод" не вживався як такий. Були там деякі проблеми, говорили, голоду. І я в руках – я хочу це підкреслити – тримав 1997 фотодокументів особисто, які ми вилучили з державного архіву. Я наголошую: людина нормальна, просто людина, – вона не може не здригнутись, подивившись ці документи. Це фотодокументи. Пізніше, в 93-му році, в Українському домі ми організували виставку цих фотодокументів ще більш широку. Вже з цих документів я переконався, що це була свідома, цілеспрямована дія режиму по винищенню власного народу. Це був геноцид. І ті, хто кажуть про посуху, – вони обдурюють усіх, в тому числі і самих себе. Може, себе вони і мають право обдурювати, але нас не мають права обдурювати. До речі, на політбюро, яке тоді проводилося по Голодомору – це дуже важливо знати, – була створена група або комісія, якій було доручено виїхати до Москви, тому що в архівах України не було опадів по роках і по місяцях, і визначити, чи справді була тоді засуха, чи ні. Комісія взяла відповідні документи, привезла їх до Києва і зробила висновок: так, це був не найкращий рік, але таких років в Україні кожен третій. І посухи як такої не було. Це була посуха, створена режимом. Я це можу засвідчити, це реальний факт. І тому обдурювати, міфи творити, що це була посуха, – це можна тільки усвідомлено втрачаючи національну честь і національну гідність, а жити в національному соромі. І друге, ще один міф, коли кажуть, що за дорученням Сталіна або більшовиків везли в Україну якісь там пуди хліба. І це було, було таке доручення. Сталіну доповіли, що вимирає робітничий клас, кістяк соціалізму. І Сталін сказав дати хліба в міста, але забрати із села. Селам нічого ніхто не давав. Коли вже пізніше я став головою Верховної Ради і президентом, я потрапив у ще один архів – свята святих Служби безпеки. Я можу сказати одну лише фразу: ці надзвичайні комісії, які створилися тоді для хлібозаготівель, – весь час наголошувалося в документах, які я читав: "Комісії працюють незадовільно. Органам НКВД зробити все для того, щоб забрати що тільки можливо, тому що країна вимагає хліба, країна вимагає розрахунків". Таким чином, підсумок першого питання полягає в тому, що це був реальний злочин, штучний голод, створений сталінсько-більшовицьким режимом. Іншого варіанту, іншої кваліфікації і бути не може. І це вже світ бачив. До речі, я хочу нагадати, що вже в 1988-му році парламент Сполучених Штатів Америки визнав голод України геноцидом. І Міжнародна організація юристів також визнала геноцидом. Зараз пан президент сказав, скільки країн вже визнало це. Я хочу, щоб ми самі зрозуміли: якщо в нас є хоч краплинка національної честі – я іншого слова не можу вжити, – ми не можемо закривати очі, тому що з трун з землі стукають серця тих людей, які загинули. Це наші діди і прадіди, це наше горе. І мусимо знати правду, щоб жити і творити. Якщо ми не будемо знати правду, ми не можемо творити майбутнє.
[...]
Віктор Ющенко: Ви знаєте, я слухаю ці буквальні досконалі свідчення і кожному з них глибоко дивуюся, тому що переконаний, для тверезої сучасної демократичної нації кожен ряд отаких свідчень уже ставить надзвичайно дуже багато запитань: "Що з нами відбувалося? Яка причина? Чому радянські люди вбивали українських дітей, радянських людей, які жили тут, на Україні?" І я сказав би, розуміючи, що тема багатовекторна, люди, які сидять, – це золотий фонд, це велике щастя для нашого покоління. От вдумайтеся: після 75-ти років трагедії ми сьогодні маємо честь, маємо насолоду слухати жертв. Люди, які сьогодні засвідчують, як батьки їли своїх дітей, чому тою вулицею не можна було ходить, чому на ту частину хутору не можна було ходить, як вивозили зерно, який був урожай. Другими словами, я переконаний, що ми з вами є свідками дуже знакової, потрібної, унікальної для нас історії, як крок за кроком ми підходимо до великої правди. Переконаний, ми знайдемо відповідь, чому це трапилося і які уроки повинна зробити уся нація. Тому я засвідчую вам свою саму глибоку шану як громадянина, як людини, яка в якійсь мірі не знає, чи моя вина як громадянина, чи ваша вина, чи всіх вина не тільки за те, що сталося в 32-33-му році, а що так мало ще ми зробили сьогодні для того, щоб винести уроки з цієї страшної трагедії.
[...]
Віктор Ющенко: Я відверто скажу: мені в значній мірі подобається ваша тональність. І те, що ви сьогодні говорите, дещо відрізняється від того, що ви говорили буквально вчора. Хоча деякі речі ви повторили з вчорашнього свого монологу. Я хотів би дві речі підняти зараз у контексті поданої заяви. Річ перша: як суспільству реагувати на трагедію, яку не пережила жодна нація, крім України, – голодної смерті таких масштабів? Яку аналогію можна шукати, щоб сформувати національну державну позицію? Я висловлю точку зору, якої я буду слідувати як президент і як громадянин цієї країни. Я переконаний, що Україна вже пройшла час визнання. Вести дискусію навколо того: так все-таки етнічного селянства поменшало на 6.7 мільйони з 26-го року перепису по 39-й рік, чи 7.3 мільйона? Вибачте, ми говоримо про мільйони. З вас хоч один може уявити, що померла ваша дитина від голоду, коли ви не могли дати їй шматок хліба? 50 відсотків тих, хто погибли у Великому голоді, – це були діти. Другими словами, нам досить із того, що сьогодні, із слів свідків, із фактів, із архівів, ми маємо трагедію, яка не повторилася. Яка реакція нації має бути на ці речі? Я переконаний, що суспільство повинно, влада, закон абсолютно чіткіше повинен привчати тих, хто ще сьогодні має сумнів або не визнає ці речі. Як іменно? Я маленьку екскурсію зроблю. У кожному суспільстві – і перш за все демократичному – є політичні сили, які є крайні зліва, крайні справа. Коли ви в Германії сьогодні ставите під сумнів масштаби злочинів фашизму, ви можете отримати від восьми до десяти років. Вас ніхто не запитує, ви знаєте історію чи не знаєте, а суспільство говорить: "Це наш моральний етикет". Ваша інша думка принижує жертву і принижує нашу націю, нашу державу. Коли ви звернетеся до політичної картини, наприклад, в Австрії, там ситуація друга. Якщо хтось офіційно, публічно задумає оскаржити, мінімізує масштаби Голокосту, він може отримати до 20-ти років. Тільки не через те, що він історію не знає, а через те, що він морально неетично веде себе по відношенню до жертв. І це проблема вже тих, хто повинен по закону відповідати. Це не проблема суспільства. Якщо ви звернетеся до Ізраїлю, приблизно та сама норма, тільки там, здається, чи 8, чи 10 років. Біда наша є та, що 75 років, три покоління ми мовчали. Потім почали говорити, визнали. Визнали спочатку постановою, потім – законом, що це є геноцид. А тепер, я переконаний, ми повинні бути логічними і цю тему завершити тим, що будь-який вислів публічний будь-якої політичної сили, в основі якого є применшення масштабів Великого голоду, – це є карна відповідальність в Україні. Це є відповідальність в ім’я шани до жертви. І це знаково. Незалежно від того, як на це будуть реагувать політичні сили, я це буду ініціювати, тому що без цього ми не будемо логічні і послідовні. І друге: дуже важливе питання – можливо, не кращий час сьогодні для того, щоб ми шукали відповідь, чому це сталося. Це теж цікавий висновок буде, він потребує тільки трошки глибших знань, більшої взаємної довіри. Мені подобається ваша репліка "в будь-яких солідарних діях". Зараз не треба дивитися на колір партії. Я переконаний, що зараз не треба тішитись масштабом цього голоду, не експлуатувати цю тему політично, а мати Бога в серці і казати: "Знаєте, це така трагедія, яка сьогодні повинна об’єднати комуніста з усіма іншими". І ті слова, які ви сказали з точки зору хоч морального визнання, – відверто вам скажу, я, можливо, перший раз чую, що від такого палкого комуніста як ви такі слова в такій редакції прозвучали. Це не краща ще редакція, але я переконаний, що це добрий крок.
[...]
Савік Шустер: У нас в студии главный раввин Украины Азриэль Хайкин. Здесь много параллелей было между Холокостом и Голодомором. Вы их видите?
Азрієль Хайкін: Одна очень очевидна. Как про Голодомор: есть такие, которые говорят, что этого не было. И мы знаем, что про Холокост тоже говорят, что этого никогда не было. Но факты – это факты. Я думаю, что мы должны почтить память этих, которые погибли. Это наш долг. Знаете, как одинокий человек, так и коллективно. Если человек забывает своё прошлое – это болезнь. И коллектив, страна, должна всегда выучить и помнить прошлое. Прошлое нам помогает, как жить в будущем. И вот что случилось в эти года Холокоста – это не только вопрос этнический. И Голодомор – это не вопрос одной группы, другой группы. Конечно, каждая группа имеет свои интересы, свои обычаи, свои традиции. Но есть такие моменты, что это трогает нас всех, и мы все должны об этом работать.
[...]
Віктор Ющенко: Шановні, я хотів би зробити коротке слово. І хотів би його почати з того, що надзвичайно тішить і надзвичайно приємно те, що наша розмова, яка, здається, почалася з дискусії, потихеньку-потихеньку прийшла до прекрасного, хорошого діалогу. Особливо велика насолода, коли слухаєш старших людей. І це, очевидно, свідчення нам, коли дали можливість цим людям розповісти про свою долю. Скільки в тому колодязі є речей, потрібних для нас – людей, які живуть сьогодні. Короткі висновки. Висновок перший. Безумовно, Голодомор – це не є випадковість. Це є політика. Друге: переконаний, що за будь-яке зло, як і зло Голодомору, повинна йти людська відповідальність. Злочинців – за злочин, а тих, хто заперечує цей злочин, теж повинно вести до відповідальності українське законодавство. Переконаний у третьому висновку: Голодомор ніколи не розділить українську націю. Євреїв світу Голокост не розділив. Навпаки: показав, що вони єдині. Де б ти не жив. Бо це твій шрам. Переконаний: нас не роз’єднають жертви Великої Вітчизняної війни, нас не роз’єднають жертви Голодомору. Переконаний, що це те, що нас об’єднує. Весь час біля нас буде стояти питання: чому? Чому це було? Я не пробую внести новий ракурс у нашу полеміку. Хотів зачитати дві цитати, бо я так розумію, що Савік нас запросить ще багато разів у цю студію, і ми під різними прапорами будемо говорити з кожним разом про одне і те саме, і ближче, і ближче. Так ось. У листі до Кагановича від 11-го серпня 1932-го року Йосиф Сталін писав: «Если не возьмёмся теперь же за выправление положения на Украине, Украину мы можем потерять». Про що звітує Постишев? Через декілька місяців – це вже був лютий 34-го року, 17-й з’їзд ВКП(б). Зверніть увагу: перший секретар Компартії України звітує не про хлібозаготовки. Він звітує про політку. Постишев говорить: «Ми знищили націоналістичну контрреволюцію протягом минулого року, протягом 33-го року. Ми викрили та ліквідували націоналістичний ухил». Оце доповідь про зроблену роботу. Нам, думаючим, це запитання: що ставилося на меті? У 32-му році, в 30-х роках. Абсолютно згоден: не треба дивитися на період 30-х років виключно в контексті 32-33-го року. А що таке розкулачення? А що таке 385 тисяч українських родин, яких було викинуто з України? Помножте на п’ять, на сім членів сім’ї. Це, очевидно, дві-три сьогоднішні українські області. Другими словами, я тішуся нашій розмові, нашому духу, тій солідарності, яка появилася в нашій атмосфері, в нашій розмові сьогоднішній. Переконаний, що з кожним роком ми все більше і більше ставитимемо на своїх підвіконнях свічечок. Переконаний, що те, що починалося п’ять років назад – проект «Засвіти свічку»… Він починався з того, що на Михайлівській площі ми поставили біля 15-ти тисяч свіч, які в півшостого ранку… Приїхала комунальна машина для збору сміття. У півшостого ранку загрузили і відвезли. Біля хрестика тільки залишили, мабуть, тисячі півтори. З кожним роком ми будемо все святіше відноситися до цього дня. Переконаний: прийде час, коли по українському телебаченню в День національного смутку не будуть крутити жодної реклами жодні канали. Бо це буде данина павшим. Переконаний, що в цей день ми не будемо дивитися комедій або інші розваги. Переконаний, що багато висновків ми зробимо з таких розмов, як сьогодні. І останнє. Що я особливо хочу донести. Підтримуючи всіляко такі розмови, безумовно, ми говоримо не про 32-й і 33-й рік. Ми говоримо про нас. Про нас самих. Бо жертвам від нас потрібна одна молитва. А те, про що ми говоримо так плідно, як сьогодні, наприклад, – це потрібно нам, нашим дітям, бо це є наше майбутнє. Дякую за цей діалог.
Примітка редакції: Стилістика висловлювань учасників програми збережена в оригіналі.
полностью на http://www.intersvoboda.com/telecast/en
